Le topic des présidentielles 2012 !!!

[jsdef]

Quand aux sociétés auto régulées dont tu parles tu te trompes puisque à partir du moment où elles sont régulées c'est que la politique rentre dedans. Il y aura toujours un chef, décidé d'une façon politique (hérédité, vote, preuve de qualités etc)

Sur ce point, c'est toi qui se trompe Tan! Certains peuples -auxquels je fais référence- n'ont aucun chef, aucune notion politique ne régule leur micro société si on peut l'appeler comme ça. Ils sont donc "guidés" par des traditions ancestrales qui n'ont absolument rien à voir avec la politique...

Je pense ici aux Warlpiri qui n'ont aucun chef ou encore les Zo'é entre autres, où tous les membres de la communauté vivent dans un village, sous des abris communs à tous, où le partage est aussi naturel que la respiration. Bien sûr il y a des "rôles" (les femmes à la cuisine et les hommes s'occupent des constructions par exemple) mais, encore une fois, ça n'est pas politique tout cela, c'est déterminé par les gènes, la Nature. Mais je le répète, revenir à un système qui s'apparente plus ou moins à ceux-là n'est plus possible...

Tu parles de politique dans le sens de "gestion d'un Etat" hors la gestion de ces micro sociétés se fait aux moyens de valeurs humaines, de traditions et peut-être d'instinct (de survie?) des choses qui n'ont rien à voir avec la politique mais avec la Nature et la Nature n'est pas politique. La politique est une création VÉNALE de l'Homme! Ma comparaison peut choquer mais ces modèles s'assimilent à une migration d'oiseau par exemple ou celui "qui guide" n'est pas un chef (comme chez les poissons aussi) à proprement parlé mais l'un des membres du groupe migrateur et ce "guide" change à chaque fois!

Je te cite ces exemples puisque dans le cadre des mes études hispaniques, j'ai eu le privilège d'assister à des conférences très intéressantes de 3 ethnologues sur les peuples amérindiens, australiens et africains et bref...ces exemples et comparaisons ont été cités et je suis plutôt d'accord avec eux

[tanuki]

je ne suis toujours pas d'accord!

imaginons qu'un homme en tue un autre dans ces sociétés. Que ce passe t-il? il y aura un jugement, basé selon toi sur les traditions. Ces traditions font office de loi. Elles furent acceptées par consensus et ne sont changées que pas consensus. Ceci est une affaire de politique. Le chef de ces sociétés est un organe: le peuple qui le compose. Rien de nouveau dans ce système.

définition de politique:

La politique recouvre tout ce qui a trait au gouvernement d'une communauté ou d'un Etat :

l'art et la manière de gouverner ;
l'organisation des pouvoirs ;
la conduite des affaires publiques ;
les actions prévues ou mises en oeuvre par une institution, une organisation, un parti, un Etat, une entreprise, un individu... en vue d'atteindre un objectif préalablement fixé.

les femmes ne chasseront jamais dans ces sociétés. Pourquoi? parce que le pouvoir en place, celui des ancêtres, des traditions, des hommes, établi que dans la gestion de la communauté, les femmes ont une place et les hommes une autre. Ca correspond à la définition de la politique.

[jsdef]

Et bien tu sais quoi Tan? Pour changer, moi non plus!

imaginons qu'un homme en tue un autre dans ces sociétés. Que ce passe t-il?

On ne peut pas savoir sachant qu'ils n'ont absolument aucune raison d'aller jusqu'au meurtre. Des tueries entre eux, les anthropologues et historiens n'en parlent jamais si ce n'est pour se référer aux sacrifices mais ça n'est rien de politique mais de "religieux" . Je ne pense pas qu'il ne faille croire que TOUT est politique, c'est FAUX! Puisque avant la politique, il y avait quelque chose non? L'Humanité n'a pas commencé à exister et à se gérer lorsque la politique a pointé le bout de son nez????

On part un peu sur un autre sujet mais nous mêmes, pourquoi pourrions-nous tuer? Toujours pareil: pour notre propre intérêt, afin de nous protéger que sais-je? Leur intérêt est commun et se protéger oui mais de quoi? Sachant que toute propriété est commune et non privée dans ces tribus, ils n'ont pas le besoin de voler...d'ailleurs même le simple mot "merci" n'existe pas puisque inutile!
Je te garantis Tan que je sais -sur ce coup- de quoi je parle m'étant spécialisé pendant 3 longues années dans les langues hispaniques et donc les cultures (mayas, incas, aztèques, mapuche, toltecas, chichimecas, nahuatl, tlaxcaltecas et bien d'autres...D'ailleurs mon mémoire parle d'un de ces peuples et comme je n'ai pas la science infuse, je me base sur de nombreuses œuvres d'historiens et d'anthropologues réputés sur la question. Peut-être que je le transmets mal ici en essayant de t'expliquer. Mais non, on ne peut pas parler de politique dans ces tribus!

les femmes ne chasseront jamais dans ces sociétés. Pourquoi?

J'ai répondu à cette question. C'est la Nature qui détermine les "rôles" de chacun. Les femmes ne sont pas fait pour la chasse, elles sont faites pour prendre soin des enfants de la tribu (pas de couple, polygamie "oblige"), faire à manger, elles partent à la cueillette, se lèvent les premières pour "préparer" les armes de chasse et bien entendu à procréer bref...plein de choses qui servent à tous. Elles servent à des choses qui font rougir de colère "ni putes ni soumises" et autres féministes!

Je vais reprendre ta définition de politique:

La politique recouvre tout ce qui a trait au gouvernement d'une communauté ou d'un Etat :

Déjà là, c'est mort pour ta définition puisqu'il n'y a aucun gouvernement ou Etat dans ces tribus...

l'art et la manière de gouverner ;

Gouverner = Administrer, diriger un Etat -> pour les tribus, pas d'Etat donc la définition tombe à l'eau. Administrer non plus puisqu'aucune administration n'existe dans ces tribus!

l'organisation des pouvoirs ;

Encore une fois, pas de pouvoirs, tous égaux!

la conduite des affaires publiques

Ca renvoi à l'administration donc je ne m'attarde pas là-dessus!

les actions prévues ou mises en oeuvre par une institution, une organisation, un parti, un Etat, une entreprise, un individu

J'ai encore une fois déjà répondu: Pas d'institution, pas de parti, pas d'Etat et pas d'entreprise etc, etc...

Bref à mon sens, on ne peut pas parler de politique ou de gouvernement dans ces tribus! Je parle bien des tribus qui n'ont aucune hiérarchie et donc aucun chef! Il ne faut pas imaginer que toutes les tribus ont leur chefs, leur chamans, leur guerrier surpuissant du village etc...Il y a des tribus qui n'ont rien de tout cela!

Bon désolé pour ce HS énorme sinon... vous voyez qui président à part ça?

[tanuki]

je pense que tu te bases trop sur tes études et les livres mon ami. Ce qui est souvent la faute des gens qui sortent de l'école. N'y voit aucune insulte de ma part mais des gens qui ont été obligés de changer après la sortie du diplôme, j'en ai vu. Ne pas confondre les études avec la réalité. Si tu commences à argumenter par tes études, je te répondrais que j'ai 35 ans et que d'une part j'ai plus de culture que quelqu'un de plus jeune (et je me base sur des livres d’anthropologues) et que d'autre part j'ai aussi fait des études (avec aussi un mémoire) (arguments un peu idiots comme tu le vois d'autant que l'école n'est pas réputée faire des tête bien faite mais plutôt bien remplie et que pour chaque livre qui affirme quelque chose je t'en trouve un qui dira le contraire )

En ce qui concerne ton approche, pour ma part je pense que tu te réfères donc trop au sens étymologique du mot politique.
La politique c'est la loi du plus fort. Cette loi est reconnue par un groupe par un moyen ou un autre. Elle peut émaner d'un groupe.
Avant la politique il n'y avait pas l'homme civilisé, il y avait le chacun pour soi. A partir du moment où la vie communautaire s'est installée, la politique a fait son apparition.

pourquoi tuerait-on dans ces sociétés?
parce que l'homme n'est pas une machine, il a des ambitions, de la jalousie, des envies, de l'exaspération. Ne me rétorque pas non, il suffit d'imaginer des cas simples. Exemple, pendant la chasse, à cause d'une maladresse de l'un, un autre perd sa proie. Petite parole plus haute que l'autre, humiliation devant le groupe, ressenti, puis vengeance. Pareil pour la femme. Même élevées dans des sociétés où elles doivent faire profile bas, certaines femmes osent se mettre en danger pour exister (Afghanistan, je te laisse chercher sur google). Parce que l'être humain aura toujours une personnalité!
Tu veux un exemple récent: le film Kelin, du Kazakhstan. Il met en scène des peuplades sans gouvernement, tout se passe bien, chacun suit son rôle, pourtant à un moment donné, frustration et meurtre. Film proposé pour l'illustration de l'exemple, pas pour sa valeur documentaire nous sommes d'accord.

Les heurts étant inévitables, il faut les gérer et même en cas de groupe minime (et donc dans l'idée d'une nation quand même) il faudra des médiateurs (et donc un gouvernement en charge de veiller à la justice telle que perçue par cette société).

Quand à toute réfutation d'un gouvernement, comme déjà mentionné, tu focalises trop sur l'idée qu'un gouvernement gère un lieu avec frontière.

un lien pour montrer par exemple la relation entre état et famille:
http://en.wikipedia.org/wiki/Family_as_a_model_for_the_state

la famille est un exemple de gouvernement. La famille suit les règle d'un chef. Ce chef est maintenant la plupart du temps un organe coopératif: le père et la mère. Chaque membre vit dans le respect de règles tacites, issues d'un consensus ou de l'acceptation de tradition (pas d'adultère par exemple).

je te suggère aussi la lecture très intéressante de ce lien: http://www.constitution.org/eng/patriarcha.htm

sinon je reprends ton exemple des walpiri, wikipedia :

Warlpiris divide their relatives, and by extension the entire population, into eight named groups or subsections. These subsections are related to kinship, and determine one's family rights and obligations.
...
It follows from these rules that one must choose one's spouse from a particular subsection, and traditional Warlpiri disapprove of marriages that break this constraint. The correct subsection to marry from is that of one's maternal grandfather (though of course one seeks a spouse closer to one's own age).

The subsection system underlies all of traditional Warlpiri society, determining how Warlpiris address and regard each other. Two members of the same subsection refer to each other as siblings, whether or not they actually have the same parent.

ils opèrent une division administrative des membres de tribus. Cette division donne les rôles de chacun et la façon dont chacun se comporte vis à vis d'autrui. Ce n'est en rien de la survie, du gène, la nature, c'est un consensus, donc une forme d'autorité reconnue, donc une forme de gouvernement.

enfin bref.
Pour le vote le 6 mai, rien, je ne vote pas pour des gens que je considère comme des bandits

[jsdef]

Je sais, je sais Tan je n'ai que 24 ans et je suis encore abruti...euh étudiant...enfin ça à l'air pareil...
J'ai l'habitude d'entendre ce genre de remarques donc ça ne me touche même plus . Ce n'est pas parce qu'on est jeune qu'on est ignorant et parce qu'on est vieux, que l'on est savant! Mathématiquement ok, celui qui vit plus devrait logiquement savoir plus de choses. Mais bon tout dépend comment on vit. Vivre 10 années intensivement et à s'intéresser à ce qui nous entoure est plus enrichissant que de vivre 80 années à rester chez soi, à légumer devant la T.V. Je ne remets pas en doute ton savoir, juste je précise que l'âge n'est pas une valeur sûre pour moi en ce qui concerne le savoir.

Maaaaaiiis...je t'avoue que les études et moi, ça fait 40, et sur ce point je pense comme toi. J'en fais pour pas finir comme mes frères mais n'entrons pas là-dedans! Pour tout te dire, je trouve que les études ne servent à rien! Que veux-tu? politique et études dans le même panier...un vrai rebelle ce Jesse

Je me réfère aux livres et à mon mémoire puisque je suis en plein dedans, ça n'est pas pour montrer une sorte d'érudition ou quoi que ce soit...Je n'ai jamais eu pour habitude de péter plus haut que mon c** et c'est pas maintenant sur OR que je vais commencer à me la jouer pédant! Nous sommes sur un forum, nous partageons avis et point de vue c'est tout...J'ai cité des exemples non pas pour "t'apprendre la vie" mais bel et bien pour illustrer mes propos. J'ai mon point de vue, je tente de le défendre par mon expérience de la vie et aussi les livres dans lequel j'ai fourré mon nez, puisque malgré tout, si vivre forge, lire forge aussi... toi, tu as ton avis que tu tentes de défendre par les mêmes moyens je pense...

Je comprends et respecte ton avis mais je reste néanmoins bloqué sur mes convictions et c'est à ce moment là où tu dois dire:
"ok mais tu verras, plus tard tu verras que j'ai raison" (je charrie hein). Peut-être qui sait? On ne peut être que d'accord avec ta remarque concernant les livres: chaque livre dit quelque chose et trouver son contraire est certainement une des choses les plus simples! Et c'est là qu'apparaît le débat entre avis opposés un peu comme nous-mêmes ici C'est aussi la base des thèses et autres sujets d'études constamment remis en question, bref tout ce déséquilibre qui paradoxalement fait l'équilibre et l'intérêt de notre monde...Si tout le monde était d'accord, on se ferait ch***!

Enfin, je prends note de ton avis, tes liens sont très intéressants, merci! A part ce "Wikipédia" que j'ai lu mais qui perso m'horripilent et m'ont fait peur. Surtout sachant que ça se veut encyclopédique et que beaucoup de personnes l'utilisent! Bref on ne va pas non plus entamer ce débat là. trop de HS tue le HS

Ma question était qui voyez-vous en président et pas qui allez-vous voter au fait mais ta phrase résume on ne peut plus ce que je pense...
Moi j'ai déjà dis, ce sera blanc mais je vois bien Sarkozy pour 5 ans de plus...malheureusement...de toutes manières l'un ou l'autre c'est un malheur alors bon

Franchement faudrait que la politique soit régulée un maximum par la Justice, ce qui impliquerait la séparation totale de la Justice et de l'Etat! On verrait les vrais motivés pour un intérêt commun et ceux qui viennent que pour faire n'importe quoi...Le candidat présente un programme sous forme de contrat et s'il ne le respecte pas, lourdes sanctions judiciaires pour "haute trahison à la Nation" . Ca éviterait aussi les programmes trop ambitieux qu'ils ne peuvent pas tenir et enfin, ceux qui voteraient sauront exactement la situation du pays et ainsi au mieux choisir mais pour ça faudrait revoir certains passages de la Constitution * ouais je sais, je pète un câble m'enfin...ça pourrait être bien *

PS: en tout cas merci pour ton avis

[tanuki]

si tuas bien lu le début de mon précédent post, tu as compris que je ne juge pas la personne sur son age ni ses études puisque justement je disais que ces arguments étaient idiots hein
Je ne répondais qu'a ta mention de tes études justement.

Sinon, non je ne te dirai pas "tu verras" puisque je ne cherche pas à avoir raison. Je suis quelqu'un qui aime discuter.
Le but n'est pas forcément d'obtenir une vérité (ce qui est quand même la base) mais d'ouvrir l'esprit à la connaissance, à la réflexion. Donc, j'ai noté ce que tu m'as dit, je n'y trouve pas de contre arguments absolus mais j'en tiens compte.

Pour wikipédia, je suis de ton avis mais te référencer des ouvrages précisément, même si c'est faisable, demanderait trop de temps. Servons nous de wikipédia comme d'une base dont il faut ensuite vérifier les données. Sur les walpiri par exemple ça permet d'avoir l'idée qu'une structure hiérarchique existe, reste plus qu'à chercher des trucs la dessus.

pour le président moi ça fait longtemps que j'ai une idée. Il faudrait à chaque fin d'élection tirer au sort parmi tous les français, 9 personnes. Ces personnes seraient formées pendant 5 ans au métier de dirigeant (politique internationale, économie etc). Au bout de 5 ans, elles deviennent les membre d'un conseil suprême qui aurait le rôle du président.
Chaque décision serait voté par ce conseil. Les propositions ne viendraient pas de lui mais du peuple par "boite à idée géante".

Si une magouille est faite par un membre du conseil ou si un membre meurt ou démissionne, tous les membres sont remplacés.
La démission impliquerait le remboursement des frais engagés pour la formation. Cette formation et le rôle qui s'ensuivrait seraient acceptée par contrat par les tirés au sort.

Je résume mais voila l'idée. Avec ce système, pas de parti politique, pas d'idée émanant de tendances politiques des dirigeants.
Si un certain nombre de propositions du peuple sont rejetés alors référendum sur toutes les propositions rejetées.

Enfin, vous me demanderez pourquoi ne pas faire un référendum directement sur tout. Parce qu'il faut un système représentatif international quand même et qu'on ne peut faire voter chaque loi en référendum (imaginez le truc de folie!). Les petites lois seraient donc à la charge du conseil aussi mais si une loi déplait au peuple, il peut la proposer au conseil qui vu qu'il l'avait voté en premier lieu la redirige automatiquement vers référendum.

bref...

[jsdef]

Chaud ton système franchement piocher dans la masse THE candidat, y aurait beaucoup de désistement je pense. J'imagine pas le choc du mec qui est pioché, l'angoisse ...Je suis moins cruel que toi moi je laisse ceux voulant se présenter, se présenter mais attention si faute = case prison sans toucher la prime de 150% de son salaire...

[tanuki]

9 candidats tous les 5 ans, ça doit être faisable! et si le peuple est mécontent: peine de mort avec toute la famille

[jsdef]

Ah ça ressemble un peu à mon idée en fin de compte

[tanuki]

en tout cas qu'est-ce qu'on voit comme agressions du ps et du front de gauche sur le fn. Les insultes pleuvent , c'est le monde à l'envers quand on voit les insultes.
La démocratie est bien endommagée ces dernières années